Tema Mosta Radija Slobodna Evropa bila je kuda ide Hrvatska nakon nedavne serije nacionalističkih i proustaških incidenata. Sagovornici su bili Tomislav Klauški, politički komentator, doktor znanosti i sveučilišni nastavnik iz Zagreba, i Dragan Markovina, istoričar iz Mostara.
Bilo je riječi o tome da li je provala nacionalizma, koja je nedavno viđena u Hrvatskoj, posljedica Thompsonovog koncerta u avgustu na kome je bilo pola miliona ljudi ili su korijeni mnogo dublji, kako premijer Plenković i predsjednik Milanović nastoje da marginalizuju te događaje, kakva je u svemu tome uloga desnog krila HDZ-a i Katoličke crkve i ko stoji iza Thompsona i njegovih pokliča "Za dom spremni".
Razgovaralo se i o tome da li su učestali napadi na Srbe u Hrvatskoj spontani izraz nacionalističke atmosfere ili su organizovani, kako su huligani sišli sa tribina fudbalskih stadiona i umiješali se u politiku, kako je skupština Zagreba zabranila korišćenje ustaških simbola u prostorijama kojima upravlja grad Zagreb zbog čega se gradonačelnik Tomašević našao na udaru desničara, zašto većina liberalno- lijevih političara šuti na rehabilitaciju ustaštva, zašto u Hrvatskoj nema masovnih građanskih protesta protiv ultradesničara kao u drugim evropskim zemljama, kao i o tome može li ekstremna desnica da preuzme HDZ, a time i vlast u Hrvatskoj.
Karabeg: Da li je provala nacionalizma, koju posljednjih dana vidimo u Hrvatskoj, posljedica Thompsonovog koncerta u avgustu ove godine na kome je bilo pola miliona ljudi i na kome se orio poklič "Za dom spremni" ili su korijeni mnogo dublji?
Klauški: Korijeni su mnogo dublji i tendencija desničarskog kleronacionalističkog preuzimanja Hrvatske traje već dva desetljeća sa manjim ili većim uspjesima. Koncert Marka Perkovića Thompsona na zagrebačkom hipodromu bio je kulminacija, odnosno bojni poklič, nakon kojeg je desnica vidjela ili pomislila da ima veliku podršku pola miliona ljudi i da je dobila vjetar u leđa za otvorenije iskazivanje netrpeljivosti i mržnje malo prema ljevici, malo prema nekakvim komunistima i Jugoslavenima, a u zadnje vrijeme i prema srpskoj manjini. Thompson je na hipodromu poslao poruku mladima da oni preuzmu Hrvatsku i nakon toga je to uzelo maha.
Ljudi koji su pravili nacionalističke izgrede u Splitu, Zagrebu i Vukovaru nisu to samostalno radili- smatra Dragan Markovina.
Markovina: Thompsonov koncert bio je neka vrsta okidača, ali ova situacija nije nastala s Thompsonovim koncertom na hipodromu, to je nešto što već dugo tinja na desnoj sceni. Ljudi koji su pravili nacionalističke izgrede u Splitu, Zagrebu i Vukovaru nisu to samostalno radili. Po mom sudu, mada ne mogu dati nijedan izravni dokaz, evidentno se radi o koaliciji dobrog dijela Katoličke crkve, braniteljskih organizacija, stranaka koje su desnije od HDZ-a i ozbiljnog krila u HDZ-u, ako to uopće možemo zvati krilom, a ne većinom u toj stranci.
Reakcije Plenkovića i Milanovića
Karabeg: Kakav je odnos premijera Andreja Plenkovića prema provali nacionalizma i ustaštva?
Klauški: Bih bio sklon reći da Andrej Plenković vlada po principu s kim sam - takav sam. Dok je bio u savezu sa Samostalnom srpskom demokratskom strankom, nacionalnim manjinama i liberalima ponašao se liberalnije nego nakon što je ušao u krevet sa Domovinskim pokretom kojeg je godinu ili dvije ranije optuživao da je politički inspirator desničarskog ekstremizma i da stoji iza atentata na Banske dvore. Plenković je, čini mi se, bio impresioniran onim što se dogodilo na hipodromu i kao da se nakon toga pogubio. Misli da će pronaći utočiste u desnici koja ga prezire i radi mu o glavi i da će desnica, ako krene na ljevicu i Srbe, njega ostaviti na miru. Kao da je shvatio da je težište moći otišlo na drugu stranu i želi biti dio toga radije nego na njegovoj meti.
Markovina: Nije mi jasna Plenkovićeva sadašnja kalkulacija. Zar mu nije jasno da koalicija sa Domovinskim pokretom nema prolaza, da se na toj platformi ne mogu dobiti idući izbori? Plenković je postao predsjednik HDZ-a upravo zbog toga što takva Karamarkova platforma nije mogla dobiti većinu. Vjerujem da će na idućim izborima koalicija SDP-a, centrističkih stranaka i manjina pobijediti i da će onda eksplodirati desnica kao što je 2000. godine eksplodirala Ivici Račanu na splitskoj rivi. Nisam siguran kakva će tada biti reakcija mojih drugova ljevičara koji će biti na vlasti. Bojim se da će se mnogi prepasti. U tom momentu biće ključno da liberalna ljevica i svi oni, koji ne dijele ustaške vrijednosti, ne ustuknu. To je ključni problem, a mislim da je Plenković de facto politička prošlost od danas do sljedećih izbora.
Karabeg: Kakav je odnos Zorana Milanovića?
Klauški: Poguban i destruktivan. On je odgovoran za mnogo toga što se događa u Hrvatskoj jer je u svom prvom mandatu zajašio nacionalistički val. Osim nekoliko izjava kada su mu desni provokatori stali na žulj, pa je morao reagirati, u svim drugim slučajevima zaobilazio je nacionalistički požar koji se počeo širiti ili je se je na njemu počeo grijati. Njegova suverenistička, anitevropska i anti-NATO retorika išla je nauštrb ljevice i praktički zbunjivala ljevicu i dio društva koji je u njemu vidio saveznika i svog čovjeka na čelu države. Milanović je zapravo nastupao s pozicija desne frakcije HDZ-a. On je napadao Plenkovića, ali ne sa pozicija liberalne ljevice, nego više kao predvodnik desne struje u HDZ-u. Ljevica se ušutjela, pratila njegove poteze i potpuno izgubila identitet, orijentaciju i uticaj u javnosti.
Markovina: Sramotno je ponašanje Milanovića. On koji ima puno veći utjecaj na biračko tijelo nego Plenković potpuno šuti o svemu što se događa. Milanović koji je za vrijeme svog prvog mandata svaki čas reagirao na svaku glupost, ne bi se sada uopće oglasio da ga novinar nije upitao šta misli o incidentu u Splitu, pa je rekao da su to neke vucibatine. Dao je i neki status na društvenim mrežama koji je pun općenitosti. On je po meni i te kako odgovoran kao netko ko ima utjecaj i ugled u tom dijelu javnosti, a sve je prešutio.
Crnokošuljaši
Karabeg: Da li su napadi na Srbe spontani izraz atmosfere koja je nastala nakon Thompsonovog avgustovskog koncerta ili je to organizovano? Ako je organizovano, ko stoji iza toga?
A inspiracija svakako dolazi iz crkvenih krugova, iz crkve dolaze poruke kojima se prstom upire u neprijatelje- ocjenjuje Tomislav Klauški.
Klauški: U tome nema ništa spontano. Te organizirane skupine mladića, koji ne znaju ništa o događajima koje napadaju niti o ljudima protiv kojih ustaju, ti huligani i crnokošuljaši koji su sišli sa nogometnih tribina, postali su isukani mač ekstremističke desnice. Dobili su identitet i snagu pod pokličem "Za dom spremni". Ko stoji za toga? Uvijek je iza pučističkih i nasilnih projekata stajala neka paraobavještajna desnica, odnosno obavještajno podzemlje. A inspiracija svakako dolazi iz crkvenih krugova, iz crkve dolaze poruke kojima se prstom upire u neprijatelje. S obzirom da su branitelji sada izgubili moć, to su sve ljudi u godinama, došao je red na huligane, odnosno crnokošuljaše. Desno krilo HDZ-a sigurno u tome ima utjecaj, ali nemamo saznanja o nekakvoj konkretnoj osobi, niti imamo konkretan dokaz, pa da kažemo ko ih vodi. Ali vodi ih neka nevidljiva ruka i usmjerava prema pojedinim ciljevima - da li su to kazališni redatelji, filozofski skup ili srpska kulturna izložba.
Markovina: Iza toga definitivno netko stoji. Policija je rekla da se u Splitu nije dogodilo ništa organizirano, nego da je kao netko vidio da se u kvartu nešto događa, pa su se brzo mobilizirali branitelji i Torcida. Vrlo sumnjam u to, ali sve i da je tako, to pokazuje da se vrlo pomno prate svi događaji koje organizira srpska zajednica. I ne samo srpska zajednica. Ovog ljeta su napadnuti svi lijevi kulturni festivali. Vrlo je moguće da iza toga stoje dijelovi obavještajne zajednice koja je nakačena na HDZ, zatim stranke desnije od HDZ-a, Katolička crkva i braniteljske organizacije. Ali HDZ je sunce oko kojeg se vrte svi ti sateliti. Koliko je Plenković s tim upoznat, a ne želi to javno reći, koliko njega drže kao taoca - možemo samo nagađati. Ali suštinski ovdje je riječ o želji vrlo organiziranog desnog dijela društva da od Hrvatske napravi totalitarnu državu i društvo.
Stalno na udaru
Karabeg: Da li je danas teško biti Srbin u Hrvatskoj?
Klauški: Ne znam kad je bilo lako biti Srbin u Hrvatskoj. Ako ništa drugo zbog povjesnih okolnosti. Srbi su od 1991. bili žrtve velikosrpske politike i istovremeno na udaru hrvatskog nacionalizma. Kad god je trebalo naći neke neprijatelje i mobilizirati nacionalističke snage, Srbi su uvijek bili prvi na udaru. Ali rekao bih da pod Miloradom Pupovcem snose i dio odgovornosti za korupcijsku vladavinu HDZ-a jer su u zadnjih dvadesetak godina bili u koaliciji sa HDZ-om radi vlastitog samoodržanja, smirivanja nacionalističkih strasti ili naprosto da budu u milosti HDZ-a. Zbog toga se u jednom dijelu društva proglašavani partnerima HDZ-a što je vrlo loše jer se u njih onda upire prstom da su radili sa koruptivnim vladama Ive Sanadera i Andreja Plenkovića. Srbi u Hrvatskoj su u nezahvalnoj situaciji jer su stalno na udaru. A sada se ekstremni nacionalizam usmjerio prema toj grupaciji koja ni na koji način ne može ugroziti hrvatski identitet. Kako 3 posto Srba u Hrvatskoj može ugroziti Hrvate? Današnji napadi na njih su samo podgrijavanje starih strasti od 1991. naovamo.
Markovina: Srbi u Hrvatskoj imaju nemoguć izbor. Do sada su imali sreću da je HDZ, vjerojatno zbog Evrope, htio da ide s njima i drugim manjinskim zajednicama. Oni možda nisu bili izravno ucijenjeni, ali su postavljeni u situaciju da je za njih bilo suludo okrenuti se nekakvoj lijevo-liberalnoj koaliciji s obzirom da su mnogi na ljevici u nekoliko navrata vrlo glupo tražili da Samostalna srpska demokratska stranka izađe iz koalicije sa HDZ-om i sruši vladu. Zamislite u kakvoj bi onda situaciji bila srpska zajednica u Hrvatskoj. Tako da biti Srbin u Hrvatskoj znači biti dio jedne zajednice koja realno nestaje. Ona neće nikada nestati do kraja, ali, ako ih je sada 3,5 posto, vrlo brzo će doći na 1 ili 2 posto. Jer u ovakvoj društvenoj atmosferi brojni Srbi, koji žive po gradovima, posebno mlađi ili se asimiliraju u punom smislu riječi ili se pišu kao Hrvati jer ne žele da budu diskriminirani. Atmosfera je bila nešto bolja od 2000, pa sljedećih desetak godina, možda malo više. Ali u zadnjih deset godina, od Karamarkove neuspješne kontrarevolucije do danas kada se ona ponovno reaktualizira, mislim da je njihova situacija zastrašujuća.
Tomašević i Thompson
Karabeg: Ko se danas u Hrvatskoj odlučno protivi rađanju neoustaštva? Čini mi se da je najdalje u tom protivljenju otišla skupština grada Zagreba koja je zabranila korišćenje ustaških simbola u prostorijama kojima upravlja grad Zagreb. Zbog toga je gradonačelnik Tomislav Tomašević izložen žestokoj kritici ne samo od ultradesničara, nego i od nekih funkcionera i ministara HDZ-a.
Klauški: Tomašević se prije toga našao pod velikim valom kritika zbog Thompsonovog koncerta jer je ovog ljeta Thompsonu i desničarima praktički dao ključeve Zagreba. Zagreb je faktički mjesec dana bio u izvanrednom stanju zbog Thompsonovog koncerta. Frustracija i ogorčenje Zagrepčana zbog divljanja Thompsona i njegovih fanova bili su ogromni. Tomašević i njegova stranka Možemo bili su dovedeni u situaciji da moraju da donesu takvu odluku jer su dosada općenito bježali od ideoloških tema. Odbili su glavnom zagrebačkom trgu vratiti ime maršala Tita jer nisu htjeli izazivati i provocirati desnicu, pa im je desnica došla na vrata neizazvana i neisprovocirana. I sada oni, dobrim dijelom iz samoobrane, preimenuju neke ustaške ulice i donose odluku da se zabranjuju ustaški simboli u javnim prostorima koji su u vlasništvu grada Zagreba. Time se Tomašević dijelom iskupio zbog Thompsonovog koncerta na hipodromu i dijelom stavio na čelo tog nekog pokreta otpora kakav god da je. Mislim da su mediji, novinari i mali dio intelektualaca najistaknutiji kritičari ovoga što se sada događa. Dobar dio opozicije, pa i one lijeve se sakrio, u SDP-u su se svi sakrili. Niko ne govori osim Dalije Orešković i Ivane Marković koje se usude malo glasnije progovoriti protiv ovoga. Kao da su svi pod nekakvim šokom i strahom od onoga što se događa.
Markovina: Otpora zapravo nema. Reagiraju medijski autori, intelektualci, nekoliko mainstream medija, i pojedinci iz političkih stranka, čak više iz SDP-a nego iz Možemo, što je iznenađujuće, i antifašističke organizacije. Ali pravi otpor dolazi odozdo. Postoji strašan pritisak vrlo revoltiranih i frustriranih ljudi koji apsolutno ne žele živjeti u proustaškoj državi. Taj pritisak traži od SDP-a i Možemo da uobliče svoje političko djelovanje sukladno ovom političkom trenutku. Za sada imamo poneko priopćenje i javni istup, pitanje u Saboru i ovu Tomaševićeve gestu koja je suštinski polovična jer je dopustio Thompsonov koncert 27.12. i neće ga otkazati, ali ne postoji realan akcijski plan političkih stranaka, primarno SDP-a i Možemo, kako se tome suprotstaviti.
Zamka
Karabeg: Zanimljivo je da nema većih skupova građana koji se protive rehabilitaciji ustaštva u Hrvatskoj. U Njemačkoj, recimo, nakon skupova i provokacija ultradesničarske Alternative desetine hiljada građana izađe na ulice da protestuje, a u Hrvatskoj toga nema.
Klauški: Govorio sam da bi za vrijeme Thomsponova koncerta u Zagrebu Možemo ili gradska vlast trebali održati paralelni koncert na nekom od gradskih trgova, pozvati normalne bendove i ljude da se tamo skupe da to bude otpor onome što se događa na hipodromu. To se naravno nitko u Zagrebu nije usudio napraviti premda ne vidim zašto bi to bilo toliko teško. Mislim da su ljudi očekivali takav poziv kako bi druga Hrvatska pokazala svoje lice, a ne da se zatvori u svoja četiri zida i strepi od toga šta će se dogoditi za vrijeme i nakon Thompsonova koncerta. Prvi razlog što nije bilo građanskih protesta je što građanska ljevica nije smatrala da su temeljne vrijednosti do te mjere ugrožene. Kao da se uljuljkala u neko samozadovoljstvo ili su naprosto mislili da će to proći. Drugi razlog je što nitko sa političke i javne scene nema takav autoritet da može da pozove građane na kontrademonstracije ili makar mirno okupljanje gdje bi se vidjelo koliko ih ima, da druga strana nije brojnija. I treći razlog je što su se ljudi bojali da bi se to proglasilo antihrvatskim mitingom jer desnica prodaje ustaštvo i klerikalni nacionalizam pod egidom najvećeg i najčišćeg hrvatstva. I svi koji se protive tome nisu dobri Hrvati, odnosno oni su antihrvati. To je zamka na koju nitko od lijevih aktera ne zna pronaći uvjerljiv odgovor. Tako da je normalna, lijeva, liberalna, građanska Hrvatska zaglavljena s nogama u blatu, ne zna se maknuti, uplašena je brojkom onih koji dolaze na Thompsonove koncerte i ucijenjena time da će ih optužiti da nisu dobri Hrvati. Boje se iskazati svoj stav.
Markovina: Liberalna ljevica je u konstantnoj defanzivi od 1990. godine. Kao da nisu svjesni da iza njih stoji ozbiljan dio građana. Dođeš premoćno dva puta na vlast u glavnom gradu i ponašaš se kao da si neka neželjena manjina, da se trebaš opravdavati za svoje političke stavove i dokazivati da si dobar Hrvat. To je neka vrsta psihologije iz koje je vrlo teško izaći jer se očito ne radi o personalnom karakteru ovog ili onog lidera. Ko god od ljevičara dođe na vlast u Hrvatskoj na razini države ili grada - bio to Račan, Milanović ili Tomašević - boji se desnice. Svih ovih trideset godina nisu organizirali nijedan masovni izlazak na ulice s lijeve pozicije.
'Čarobni frulaš'
Karabeg: Kolika je trenutno moć Thompsona u Hrvatskoj? Da li je on sada jaka politička ličnost?
Klauški: Thompson je prije nekoliko godina pjevao po seoskim livadama u hrvatskoj provinciji, a sada ima 500.000 fanova na hipodromu, svjetski razglas i najveću slavu što znači da je netko uložio novac u njega da ga promovira u, kako bih rekao, čarobnog frulaša koji će povesti djecu u rušenje ustavnog poretka. On nije bitan kao Marko Perković Thompson, on je samo figura. Da nije on bio bi netko drugi. Sutra ga možda više neće biti jer više neće biti potreban, pa će se prestati investirati u njega. Inače, institucionalna moć krajnje desnice je nikakva. Krajnja desnica dobija na izborima 5,7,10 posto glasova. Hrvatska nikada nije imala radikalno desnu vladu. Barem ne u zadnjih 25 godina. A i Tuđmanove vlade su bile dosta liberalne. Krajnja desnica postoji kao društveni pokret koji sa oltara, sa propovjedaonica, sa nogometnih tribina, sa Thompsonovih koncerata pokušava promijeniti Hrvatsku i hrvatsko društvo. Oni rade pritisak, prave atmosferu u društvu koja ide prema nekakvom prevratu, ali njihova snaga na biralištima još nije tolika da bi mogli uspostaviti desničarsku autokraciju u Hrvatskoj. Još uvijek je naša politička scena u centru, valja se malo više na ovu ili onu stranu.
Markovina: Thompsonova moć je danas velika. Ali on je doživljavao velike amplitude. Ranih devedesetih iskočio s pjesmom "Bojna Čavoglave" kao velikim hitom, onda je pjevao nekakve pjesmuljke dok ga nakon Račanove pobjede na izborima nisu rehabilitirali na desnoj sceni. Onda je 2002. napravio veliki koncert na Poljudu i snimio album "E, moj narode" i tada je prvi put počeo igrati ulogu koju igra danas. Pravio je koncerte, bio je zvijezda, ali ni blizu ovome što se sada događa. Zanimljivo je da se njegova nova popularnost, odnosno nova mesijanska uloga koja mu je zadana, sada prvi put događa dok je HDZ na vlasti. Do sada se to uvijek događalo kada na vlasti nije bio HDZ. Ali Thompson sada ne napada vlast što je radio ranije. Čini mi se da je on dio plana desnog krila HDZ-a koje zajedno sa crkvom i ultradesnicom pokušava promijeniti društvo. A što će usput eventualno pasti Andrej Plenković i doći netko drugi na čelo HDZ-a, to je njima vrlo željeni nusproizvod. Bez te infrastrukturne potpore Thompson ne bio politički bitan.
Bitka za dušu Hrvatske
Karabeg: U zaključku, prijeti li Hrvatskoj ozbiljno skretanje udesno?
Klauški: Hrvatska je već na velikom zavoju i skreće prema desnici. To se uklapa u nekakav globalni scenarij destabilizacije zemalja Evropske unije izvana. Mislim prvenstveno na Rusiju koja koristi radikalnu desnicu za destabilizaciju zemalja Evropske unije. To se poklapa sa zahtjevima unutarnjih snaga koje žele mijenjati evropsku Hrvatsku u neku koja ne bi sličila na liberalnu demokraciju. Glavno pitanje je šta će se dešavati u vladajućoj stranci - dokle će Andrej Plenković ostati na čelu HDZ-a, postoji li plan njegova rušenja, ko bio došao poslije njega. Jer sve što se u događa u Hrvatskoj vrti se oko HDZ-a. I kad je HDZ na vlasti, a pogotovo kad je u opoziciji sve se vrti oko toga ko će biti na čelu te stranke. Zato mislim da bi, kada govorimo hrvatskoj budućnosti, trebali jednim okom, ako ne i sa oba, gledati što se događa u HDZ-u i da li će HDZ stati na put radikalizaciji. Ako ni za šta drugo, onda zato što bi se Andrej Plenković osjetio ugroženim.
Markovina: Kao što sam već rekao, ne mislim je radikalno desni HDZ sa svim desnim satelitima dobitna formula na idućim izborima. Što više, siguran sam da će na tim izborima izgubiti. Međutim, ovdje se radi o bitci za dušu društva gdje desnica pokušava da napravi promjenu društvene paradigme i svjetonazorskog usmjerenja Hrvatske. Protiv toga se organizira otpor mimo političkih stranaka. Povezuju se razne grupe antifašista, aktivista, kulturnjaka. Taj otpor će vrlo brzo biti vidljiv i mislim da će to rezultirati porazom HDZ-a na idućim izborima. Pravi sukob će nastati nakon tih izbora kada desnica uz punu podršku HDZ-a krene da ruši novu vlast da bi iz temelja promijenila kod Hrvatske. Ne znam kako će to završiti. Društvo je vrlo oštro podijeljeno na dvije polovice. A u takvim situacijama ne može do kraja prevagnuti ono što samo jedna polovica društva želi.